Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M22i63c77h64a25l 24S29e16d44m12í90k 3469665666131

Technická poznámka: Důkaz kruhem je z oblasti formální logiky. Zde jsou použité pojmy natolik komplexní, že terminologie formální logiky není vhodná. Spíš lze říct, že jednotlivá tvrzení nejsou na sobě zcela nezávislá.

+2/0
14.1.2016 12:41

J57a91k59u43b 56M69o42r85a65v70č28í12k 4838530273300

Říci, že na sobě "nejsou zcela nezávislá", mi zase přijde jako přílišné zlehčení toho problému.

Nicméně, jak to celé tedy vidíte vy? V čem s tím, co jsem v textu napsal, souhlasíte, a s čím ne? Váš názor mne zajímá.

0/0
14.1.2016 20:48

M45i30c11h39a89l 14S63e71d98m44í24k 3939495796811

Správná autorita je v evangeliích popsána jako přirozená autorita vyplývající ze služby. Kdo chce být první, ať je služebníkem všech, nebo umývání nohou apoštolů před poslední večeří. Moc odpouštět hříchy je opět zprostředkovanou službou, která při správné aplikaci nejednou znamená reálné obrovské ulehčení, kterého zúčastnění nejsou jen vlastními silami schopni. Ověření autority církve je v evangeliích uvedeno jako plody, které její služba má přinášet; a také přísné hodnocení stavu, pokud se poslání zpronevěří: "Vy jste sůl země. Jestliže sůl ztratí chuť, čím bude osolena? Nehodí se již k ničemu, než aby ji vyhodili a lidé po ní šlapali."

Nabízí se zde nejen zaplnění v článku popsané trhliny ve zdůvodnění autority církve, ale spíš její trochu jiné pojetí. Lze vidět určitou analogii k přírodním vědám, kde teorie musí být potvrzena experimentálními daty.

V pozdější době je uvedené evangelijní pojetí autority církve mj. díky interakcí se světskou mocí často zastřené. A pokud někdo nevidí kladné plody působení církve, často se ji snaží podle uvedené citace dostat (marxistickou terminologií) na smetiště dějin. Další tak ale činí i z jiných důvodů.

0/0
17.1.2016 22:59

J51a26k35u89b 43M21o40r30a91v78č76í21k 4938960213450

Díky za komentář.

"Lze vidět určitou analogii k přírodním vědám, kde teorie musí být potvrzena experimentálními daty."

Asi ano. Analogie má však dle mne značné meze v tom, že v přírodních vědách se požaduje, resp. platí, principielní opakovatelnost experimentu a také jeho "veřejné ověření". Obojí křesťanství nemůže dodat, a řekl bych, že to nemůže principielně. To často křesťanství vytýkají (do určité malé míry asi oprávněně) scientističtí ateisté: tvrdí, že oni mohou nabídnout ověření experimentem s těmito kvalitami, zatímco u křesťanství to principielně nejde.

"Správná autorita je v evangeliích popsána jako přirozená autorita vyplývající ze služby. Kdo chce být první, ať je služebníkem všech, nebo umývání nohou apoštolů před poslední večeří."

Jde o to, jestli se toto pojetí dá aplikovat i na církev, nakolik je církví učící. Jak to vidíte? Já si tím nejsem jist.

"Ověření autority církve je v evangeliích uvedeno jako plody, které její služba má přinášet"

Plody působení církve jsou jistě značné, hodnotné a je jich mnoho. Nicméně: jaké historické ověřující a přesvědčující plody této autority by jste přednesl např. nějakému otevřenému ateistovi nebo agnostikovi?

0/0
22.1.2016 9:15

O61n27d81ř54e26j 64F37i22l52i38p86c44z22y55k 8474463848881

Co jste přestali fedrovat to uhlí, máte nějak moc času na pyczowiny..

Mamula se v hrobě obrací.

P.S. Polská Ostrava- Slezská Ostrava- Moravská Ostrava

Jaká ta Ostrava vlastně je ? Je to kruh nebo trjúhleník ?

Mám slabou vůli, pomohlo by mí číst Schopenhauera ?

Nebo lepší je Nietsche ?/ doma jsem pod pantoflem/

Máte pěkný koníček,takový neostravský R^;-D

0/−1
14.1.2016 9:10

M75i84r57e63k 82P18i15n98k19a59s 7222911687746

Mt 16,18 : "Já ti pravím, ty jsi kámen ( Petros ) a na té skále ( petra ) vybuduji svou církev ..." . Skálou věků je jedině Hospodin ( Iz 26,4 a Ž 18,3). Křesťané včetně Petra jsou jen živými kameny ( lithos ), z nichž se staví duchovní dům ( 1P 2,5) a jehož úhelným kamenem je Ježíš Kristus.

Proč je Šimon nazván Petrem : protože Krista mu zjevil Otec v nebesích. Naopak o kousek dál je nazván pohoršením pro své tělesné smýšlení ( Mt 16,23)

Čili církev (tj. shromáždění občanů - ekklesia) je tvořena každým, kdo věří v Krista. Už Jan Hus rozlišoval církev jako pozemskou instituci a skutečnou neviditelnou církev.

Tak i s tím svazováním a rozvazováním je to trochu jinak, ale na slovesné tvary si teď netroufnu.

Máte 2 možnosti : buď věřit Ježíši Kristu, nebo hledat chyby v omylné církvi. AHoJ ( Ad honorem Jesu ).

+1/0
13.1.2016 22:01

J86a97k61u76b 66M34o64r85a88v22č46í15k 4338940183460

Díky že jste odhalil karty a vím, že jste protestant :-) Líp se mi tak diskutuje. Je pravda, že můj příspěvek mířil hlavně na katolíky, ale i s Vámi se rád pobavím.

Jan Hus, to je nějaké 14-15 století. To je docela "pozdě", ne? Smýšleli stejně jako on třeba církevní otcové? Nevím teda, kdy přesně se začal spor viditelná-neviditelná církev řešit. Možná to víte Vy ...

Pokud byste si na ty slovesné tvary troufnul později, budu rád :-)

Co se pak týče katolické interpretace Mt 16,18 jako ustavení papežství

https://www.youtube.com/watch?v=jIkHFy1K65Y, nejzajímavější otázkou zde asi je, jak to bylo chápáno v průběhu prvních staletí a která pozice byla většinová. Máte o tom nějaké bližší informace? Níže je odkaz na pěknou debatu (v angličtině) mezi katolíkem a kalvinistou právě o papežské neomylnosti. Jeden z hlavních kalvinistových argumentů bylo právě to, že podle něj to nebylo univerzálně sdílené přesvědčení. No kdyžtak si to poslechněte, má to několik dílů, ale stojí to za to.

+1/0
13.1.2016 22:27

M41i40r35e15k 30P35i86n97k43a72s 7492271557776

Jeden z církevních otců, Tertullianus ( 160 - 220 n. l.) :

"De pudicitia (O studu). Spis nepřiznává církvi právo odpouštět hříchy, a to v kontrastu s předchozími pohledy autora. Tuto moc nemají biskupové, ale pouze homines spirituales, tj. duchovní lidé (apoštolové a proroci)."

Ale to už napsal jako montanista, tedy obviněn z heretismu. Jenže součástí církve jsou i undergroundové hnutí, které korigují institucionalismus.

K biskupům. List Titovi 1,5-7 říká že biskup (episkopos ) = starší ( presbyter ) . Biskupové jako jedinci ve vedení církve se ujali tam, kde bylo třeba silných osobností ( Ambrož z Milána ). A římský biskup byl jen jeden z mnoha. Osobně nevěřím, že získal po Petrovi nějaké výsadní postavení. I když počínaje Janem XXIII jsou pro mne velmi inspirativní ( a o těch předchozích nemám dost informací ).

Teď jdu spát a zítra si pustím Váš odkaz. A oceňuji Vaši věcnou reakci. R^

+1/0
13.1.2016 23:05

J10a60k68u22b 57M23o92r70a79v60č33í88k 4958450263770

Nemám dost znalostí, ale domnívám se, že Tertullián byl v tomto osamocen, nebo byl jedním z mála.

"Biskupové jako jedinci ve vedení církve se ujali tam"

Co myslíte tím "ujali se"? Byly snad oblasti, kde se biskupové nějak "neujali"?

"A římský biskup byl jen jeden z mnoha"

O to je právě veden spor. Viz i ta odkazovaná debata.

0/0
14.1.2016 9:26

M84i19r90e71k 28P81i65n63k53a60s 7212631427926

Teď jsem se díval do Eusebiových Církevních dějin. O biskupech se tam píše s naprostou samozřejmostí. I v Jeruzalémě 1. Jakub 2. Symeon. Ve Skutcích apoštolských se ovšem píše jen to, že v Jeruzalémě byli apoštolové a starší ( kap. 15 - již po popravě Jakuba). Apoštol Pavel na své 1. misijní cestě ustanovuje ( nebo nechává volit - cheirotonein ?) pro každé město starší v množném čísle ( Sk 14,23). V kap. 20 nazývá starší efezské církve biskupy. Je tedy zřejmé, že spor o spíše episkopální či spíše presbyterní pojetí církve, sahá až do prvních století.

Koncilům až do chalkedonského schizmatu ( 451 ) předsedali maloasijští či alexandrijští biskupové. Teprve poté lze mluvit o posilování významu papeže.

Video jsem si pustil, ale odradila mne rychlá mluvená angličtina. Ale o pochybnosti papežské nepochybnosti nepochybuji :-).

0/0
14.1.2016 19:32

J84a47k40u21b 22M85o45r20a47v93č53í69k 4608740803400

Možná trochu off-topic, ale Eusebiovy církevní dějiny jsou údajně, alespoň v některých bodech, "pro-církevně" přikrášlené ...

Já, ač katolík, mám s papežskou (či obecně církevní) neomylností také velký problém.

+1/0
14.1.2016 20:46
Foto

K39a50r80e64l 87S40ý35k82o59r27a 6933159672950

Církev je neviditelné tělo Ježíše Krista. (ať už to chápete jakkoliv - jde o metaforu) A nakolik je pak Kristus spjatý s Písmem svatým - tj. s Biblí, natolik je spjatá křesťanská církev s Biblí. /analogicky/ Takže pokud se vám podař "odloučit" Krista, Mesiáše od písma, potom zrušíte i tu tzv. autoritu církve. Tj. odloučíte církev od Bible.

Vzhledem k tomu, že vše, co se o Kristu dozvídáme, je především ze záznamů biblických textů, potom to půjde jenom svízelně.

+1/0
13.1.2016 21:54
Foto

K11a38r37e85l 75S84ý58k84o33r40a 6423739702950

Jsem doktorand v oboru Biblické teologie se zaměřením na Starý zákon, téma mé doktorské práce jsou Hapax legomena ve Starém zákoně.

0/0
13.1.2016 21:55

J28a57k31u89b 81M23o31r69a81v77č15í53k 4218560613930

"Takže pokud se vám podař "odloučit" Krista, Mesiáše od písma"

Nikde jsem nenapsal, že to mám v úmyslu.

+1/0
13.1.2016 21:59
Foto

K91a39r52e51l 91S24ý41k74o98r94a 6813549272500

Dobře, pokud je Kristus spjatý s Biblí, potom církev jako neviditelné tělo Krista je s texty stejně tak spjatá.

+1/0
13.1.2016 22:01
Foto

K32a23r69e39l 63S11ý95k13o32r54a 6733419562590

Především chci uvést na pravou míru tenhle citát: Philosophia ancilla theologiae est. (Filozofie je služkou /děvkou/ teologie)

Filozofům by se měli křesťané omluvit za jejich staleté pohrdání... Nikdy jsem s tímhle citátem nesouhlasil.

0/0
13.1.2016 22:04

J79a31k73u11b 33M38o48r12a30v28č13í14k 4258560903850

A jak konkrétně jej uvádíte na pravou míru? A proč tam vsunujete ten překlad "děvkou"?

Mi ten citát také není sympatický, ale je otázka, jak byl přesně myšlen ...

0/0
13.1.2016 22:11
Foto

K40a76r51e41l 54S90ý83k81o91r59a 6963879172970

Protože ancilla je i děvka. (vystudoval jsem klasickou filologii..) Slyšel jsem citát i pohrdavě právě s tou děvkou...

0/0
13.1.2016 22:18

J76a60k67u81b 93M77o31r79a30v88č11í29k 4918500353590

A kdo ten citát s tou děvkou řekl?

0/0
13.1.2016 22:32
Foto

K85a49r22e45l 23S96ý88k24o14r87a 6463909192720

Prosím vás, to byla jenom vsuvka, nebudeme se věnovat vašemu článku? Já to napsal jako marginální poznámku a vy se hned toho chápete jako základního tématu.

Tou svojí poznámkou jsem dal najevo, že v diskuzi pro mě nejste nula, jenom proto, že nejste křesťan. (asi tak)

0/0
13.1.2016 22:37

J40a59k94u32b 50M52o45r43a61v22č64í60k 4558620393350

Ale kdeže bych se toho chápal jako základního tématu :-) Jen mne to zaujalo.

Jak jste přišel na to, že nejsem křesťan, nevím, ale v celkem dost svých starších článcích jsem napsal, že jsem katolík :-)

+1/0
13.1.2016 22:40
Foto

K98a43r56e41l 73S57ý75k71o83r79a 6713529762160

aha, jste katolík, vaše předešlé články jsem nečetl, tolik pro vysvětlení

0/0
13.1.2016 22:43
Foto

K40a40r70e57l 57S51ý33k68o98r82a 6233529862980

Citát byl myšlen tak, že filozofie je jenom dobrá k tomu, aby posloužila teologii, jinak je k ničemu a hodí se tak na hnůj. (někteří nerespektovali, že i filozofie má právo žít svým vlastním životem, rozhovně někteří ve filozofii neviděli rovnocenného partnera pro teologii - to je asi ten smysl - daný tím podřadným slovem ancilla)

+1/0
13.1.2016 22:20
Foto

K80a62r50e35l 83S77ý88k13o44r76a 6983829832330

Jak jsem s o celou problematiku zajímal, respektive šlo asi o nějaké vyučování při studiu, vztah mezi filozofií a teologií byl dán tím, jaký měl konkrétní teolog vztah k filozofovi, kterého během jeho života potkal. Takže pokud byly vzájemné vztahy teologa a filozofa na dobré úrovni, potom se to projevilo i v hodnocení filozofie - vztahu teologie a filozofie.

+1/0
13.1.2016 22:28

J48a70k79u92b 65M55o80r33a89v97č14í87k 4118390433720

"Citát byl myšlen tak, že filozofie je jenom dobrá k tomu, aby posloužila teologii, jinak je k ničemu a hodí se tak na hnůj"

Ta druhá část věty je pro mne malinké nóvum. Jako, u takových františkánů by mne to určitě nepřekvapovalo. U dominikánů minimálně trochu ano. Později každopádně (druhá polovina 13. století) nalézáme silné hnutí, které se snaží filosofii rehabilitovat a vymanit ji z té Vaší interpretace oné věty. Např. Siger z Brabantu. Protestantismus v čele s Lutherem pak, řekl bych, filosofii úplně zavrhl. Jistě, byli tam i lidé jako Melanchton, kteří se k ní stavěli trochu jinak. Každopádně, jaký je postoj věřících k filosofii v protestantské církvi, jíž jste členem?

0/0
13.1.2016 22:31
Foto

K27a30r69e75l 89S31ý38k45o67r97a 6263379942920

Záleží v které konkrétní církvi, ale obyčejně se chápe jako součást všeobecného vzdělání. Vždyť vy také určitě filozofiií nežijete (nebo ano?), je to více či méně součástí vašeho vnímání světa. Protože jste filozof, tak počítám, že vás filozofie inspiruje v životě ve značné míře.

V protestanských církvích, zvlášť v těch, kde jsem byl, filozofie nenalézá příliš prostoru. (ale jak jsem už řekl, určitě jako součást všeobecného vzdělání v rámci školní výuky)

0/0
13.1.2016 22:54

J57a74k66u10b 30M38o12r30a85v41č28í56k 4718520303950

Nějak si nejsem jist, co vlastně rozporujete ... možná není otázka, zda je Ježíš spjatý s Biblí, ale jak je s ní spjatý.

0/0
13.1.2016 22:09
Foto

K76a59r68e70l 58S78ý22k17o42r27a 6413439342660

Ještě maličkost, jsem protestant, ne katolík, ale s katolickými křesťany mnoho věcí vidíme téměř podobně.

Píšete: "Podle mne jednoznačně v tom, že závaznost evangelií jako božsky inspirovaných a kanonických biblických knih stojí na - autoritě církve."

Ano, církev se zasadila o to, které texty budou závazné a které nikoliv. Ale měl byste také vědět, že církev se nerozhoduje sama, ale rovněž pod vedením Bohu - z Boží vůle, pokud napíšete, že stojí na na autoritě církve, je to jenom poloviční pravda.

Druhá polovina pravdy stojí na tom, že to bylo rovněž Boží rozhodnutí.

0/0
13.1.2016 22:14
Foto

K38a53r38e95l 50S39ý30k10o18r15a 6703959432380

Píšete: "Takže zde máme Bibli legitimovanou autoritou církve, a zároveň autoritu církve legitimovanou Biblí. Neříká se v logice takové situaci logický kruh?"

Jenomže to není jenom o textu a lidech, ale také o Pánu Bohu. Ten vám z toho nějak "vypadl" ...

0/0
13.1.2016 22:15

J57a43k58u84b 24M71o31r66a67v34č44í78k 4628580673130

Nemyslím si, že by mi vypadl. Problém je, že podíl Pána Boha na ustanovení kánonu naprosto není jak ověřit. Můžete jej "ověřit" opět pouze biblí, ale to zůstáváme ve stejném problému, jaký předkládá můj text.

Nebo snad víte o nějakém (údajném) zázraku, který měl božské řízení vzniku kánonu jakože potvrzovat?

0/0
13.1.2016 22:34
Foto

K95a67r95e29l 12S73ý27k75o12r90a 6743759502630

"Nebo snad víte o nějakém (údajném) zázraku, který měl božské řízení vzniku kánonu jakože potvrzovat?"

Vážený pane, tím zázrakem je modlitba církve, od vzkříšení Ježíše Krista je každá modlitba věřícího člověka zázrak. Protože věříme v toho, kdo podle světa zemřel a zůstal v hrobě.

Proto věřím, že i v případě stanovení kánonu stál Bůh při svých služebnících, kteří na modlibě a postu, stanovili kánon Písma - a rozhodnutí církve se pak dělo dle Boží vůle.

Víte, měl byste vědět, že moje víra není jenom v Boha, ale já věřím i v úpřimnost a odhodlanost věřícíh lidí. Věřím, že i ti, kteří sepisovali Bibli tak činili se stejnou vírou, kterou mám i já nyní.

0/0
13.1.2016 22:42
Foto

K10a61r44e82l 59S97ý67k55o28r61a 6443709852140

Na to napsal prof. Heller pěkný článek, žel četl jsem ho už strašně dávno, smysl byl podobný - jako jsem napsal.

0/0
13.1.2016 22:44
Foto

K61a70r75e70l 42S15ý18k12o10r24a 6353829252820

Já vím, navíc kanonizace byl dlouhodobý proces, nebyla to jednorázová záležitost, ale byl v tom přítomný Pán Bůh.

Bylo by totiž divné, kdyby Bůh, který naplňuje Nebesa a zemi nebyl přítomen při "naskicování obrazu" - tj. při sestavování kánonu Písma svatého.

Moje máma mi teď nedávno dávala ke čtení další Evangelium, prý ho církev zakázala... (máma to myslí dobře, jenomže rozhodnutí církve, bylo pod vedením Ducha svatého)

0/0
13.1.2016 22:48

J82a33k95u55b 26M13o33r81a44v78č98í68k 4448490483440

"Vážený pane, tím zázrakem je modlitba církve, od vzkříšení Ježíše Krista je každá modlitba věřícího člověka zázrak. Protože věříme v toho, kdo podle světa zemřel a zůstal v hrobě."

Tohle mne nějak nepřesvědčuje. Podle Vás je v podstatě zázrakem to, že mnoho lidí věřilo, že Ježíš byl vzkříšen z mrtvých?

Měl jsem na mysli poněkud silnější typ zázraku než něco, co by jako zázrak skoro nikdo neuznal.

"Víte, měl byste vědět, že moje víra není jenom v Boha, ale já věřím i v úpřimnost a odhodlanost věřícíh lidí. Věřím, že i ti, kteří sepisovali Bibli tak činili se stejnou vírou, kterou mám i já nyní."

Bibli nikdo nesepisoval. Sepisovány byly jednotlivé knihy, bez jakékoliv myšlenky na to, že bude někdy vytvořen nějaký kánon.

Jakou stejnou víru máte na mysli?

0/0
14.1.2016 9:23

J83i40ř87í 23L24i40n24d13n42e44r 8545964611290

bla bla bla a opět bla bla bla.

+2/−2
13.1.2016 20:44

J57a75k81u84b 72M94o64r88a54v81č79í78k 4368960713720

Vskutku zdrcující "argument"

+2/0
13.1.2016 20:50

J69i68ř63í 65Ř40e93z94n12í68k 4522182923225

Jen tak mimochodem. Četl jste Bratry Karamazovy? Postava Velkého Inkvizitora?

0/−1
13.1.2016 20:18

J80a58k36u30b 24M31o33r86a59v76č53í78k 4938850153430

Bohužel zatím ne. Proč se ptáte?

0/0
13.1.2016 20:39

J44i13ř27í 41Ř69e74z85n43í95k 4882622793795

Omlouvám se, ale neprozradím, protože po těch letech by to bylo nepřesné. Až si přečtete, tak možná pochopíte to poselství.

0/0
13.1.2016 23:17





Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz

mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.