Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

P14a81v50e70l 84H24l39a44d77e74č69e27k 7612169705704

Podle mne tady se za jednu věc vydávají 2 protikladné a to: spontánnost (vzdání se své vůle) a pouhá poslušnost (poslouchám živého člověka).

Při spontánnosti nedostáváte žádné příkazy nebo dovolení, není kdo by je dával. Je to jako by tekla voda z kopce, najde si svou cestu.

Nikdo ji nekomanduje.

Pokud přesto slyším hlasy s příkazy, pak je to na psychiatrii, viz přikazy anděla:

http://ona.idnes.cz/zpoved-schizofrenicky-070-/zdravi.aspx?c=A150612_134355_zdravi_pet

Na začátku křesťanství byla odevzdanost něčemu neviditelnému (Duchu svatému, vůli Boha-Otce, Ježíši na nebi).

To vedlo ke spontánnosti.

"Vítr vane, kam chce, jeho zvuk slyšíš, ale nevíš, odkud přichází a kam směřuje.

Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha" Jan 3,8 - to nemá nic společného s příkazy a dovolováním.

" ...i pohanům byl dán dar Ducha svatého. Vždyť je slyšeli mluvit ve vytržení mysli..." Sk 10,46

Kdo je ve vytržení mysli, neposlouchá jiného člověka. Dar Ducha (někdy vytržení mysli) dostal tenkrát téměř každý. I mág Šimon jej chtěl za peníze, přestože jinak i bez toho uváděl magií v účas samařský lid. Z církve se postupně stala instituce a dary Ducha mělo jen okrajové množství lidí. A ti nebyli zrovna u moci v církvi. Ti, co byli u moci, si vykládali "ne má, ale vůle Tvá buď" jako pouhou poslušnost. Pokud plním příkazy někoho živého, tak nemusím být spontánní. Jsem jen poslušný! Ale podle úplného konce Mk by každý, kdo uvěří, měl mít moc uzdravovat choré, po vypití smrtícího by se mu nemělo nic stát atd. Ne jak se občas tvrdí, že Duch působil jen na začátku křesťanství. Nejenom podle mne působení Ducha (spontánnost) se vztahuje i na jiná náboženství. Tančící derviši, samadhi, nirvána, kabala apod. Máme všichni podobný mozek a jeho zákonitosti. Podle Abrahama Maslowa na začátku různých náboženství je vrcholný zážitek (peak experience), díky němu se zakladatel stává natolik charismatický, že strhává ostatní lidi.

0/0
13.1.2016 14:40

J50a37k37u59b 79M66o95r39a63v80č21í40k 4558710343600

Děkuji za komentář (i za jeho poslání na mail, už jsem odpověděl :-) ). Mnoho křesťanů hlavně protestantského typu, i někteří moderní katolíci, považují především Edikt Milánský za možná i tragickou událost v dějinách ranné církve, protože tím došlo k její silné institucionalizaci, zformálnění, "zpatentování Ducha Svatého" atp., prostě spojení se světskou mocí přineslo dle nich špatné plody. Já na to zatím žádný pevný názor nemám vytvořený, ale chápu jejich motivy. Možná že i Tertullián by to viděl nějak trochu podobně.

Co se týče těch pohanů, kteří dostali dar Ducha Svatého, tam jde asi o to, jestli se z nich pak stali křesťané. Předpokládám že ano, ale s jistotou to nevím.

S tím Maslowem by se dalo asi souhlasit. Ale s tím působením Ducha v jiných náboženství je to velký problém. Církev se vždy držela Pavlova "Bohové pohanů jsou démoni" ...

0/0
13.1.2016 15:30

M89i24c65h68a20l 39S88e78d49m24í16k 3299225336721

Pěkný text o vztahu svobody a podřízenosti

http://www.vira.cz/Texty/Knihovna/Svoboda-a-podrizenost.html

"Skutečné řešení problému svobody není filozofické, ale existenční. Na filozofické rovině můžeme mít vždy podezření, že mezi naší svobodou a Boží vůlí je rozpor. ... Rozpor mezi naší svobodou a Boží vůlí se řeší, když se náš vztah k Bohu stane vztahem lásky, a může se vyřešit následovně:

Ti, kdo se milují, svobodně a ochotně sjednocují své vůle, stávají se závislými jeden na druhém a čím jsou spjatější a na sobě závislejší, tím jsou šťastnější a svobodnější. Adolescentovi vadí, že je závislý na svém otci, tato závislost ho tíží, raději by nikoho nepotřeboval. Ale malé dítě (kterým se máme podle evangelia stát) svou plnou závislostí na rodičích netrpí, naopak, neboť tato závislost znamená výměnu lásky: ve všem, co dítě dostává od svých rodičů, vlastně dostává jejich lásku, přijímá ji a odpovídá na ni svou láskou. ...

Když opustíme tuto perspektivu lásky, když se vztah mezi člověkem a Bohem stane pouze vztahem tvůrce a tvora, pána a sluhy a podobně, pak se problém stává neřešitelným. Jenom láska může překlenout rozpor mezi dvěma svobodami, jenom láska umožňuje dvěma svobodám, aby se dobrovolně spojily."

0/0
7.1.2016 23:01

J76a20k63u63b 59M50o46r27a46v85č20í16k 4138120973880

Jenže já Boha nemiluji (napsal jsem tu o tom celý dlouhý článek) a zmasakrován různými karmelitánskými a dominikánskými mystiky, Svědectvími o zármutku od C.S.Lewise, indiferencemi sv. Františka Saleského, "dostatečností Boží" Františka z Assisi, tradicionalismem a spol. vůbec netuším, jak Jej mám začít milovat. Navíc, pokud je láska k Bohu jeho nadpřirozeným darem, tak mohu pouze konstatovat, že mi jej stále nedal.

Také mi to připadá, že Bůh dal člověku touhu po nezávislosti na Něm a v ten stejný okamžik mu ji zakázal. Archanděl Lucifer by o tom myslím mohl vyprávět ...

0/0
8.1.2016 10:36

M16i49c18h37a47l 50S11e59d20m48í58k 3199645596751

Milovat Boha lze jako reakci na zkušenost Boží lásky ke mně; tím se problém odsouvá o krok dál. V tom může pomoci setkání s člověkem s touto zkušeností, nejlépe osobně, pomoci mohou i jeho texty. Krátký příklad, kde se zmiňují i touhy a jejich naplnění

http://www.vira.cz/Texty/Clanky/Nenaplnena-touha-po-stesti-v-srdci-kazdeho-z-nas.html

V poslední době mne oslovil duchovní deník Gabriely Bossisové On a já

http://www.ikarmel.cz/kniha/On-a-ja_101805.html

0/0
8.1.2016 18:41

J27a40k18u44b 29M90o18r74a20v52č96í28k 4818980323850

Díky za odkazy. Do četby takových knih už ale nebudu sám vstupovat. Není vůbec jisté, co to se mnou udělá. Ale díky.

0/0
8.1.2016 20:27

J76a50k35u10b 78M13o94r35a35v18č13í52k 4218910363610

Co třeba Vás osobně (pozitivně) motivuje na tom, abyste se toužil stát tím malým dítětem?

0/0
8.1.2016 11:11

M86i20c92h75a93l 67S77e97d96m74í97k 3839505326291

Obecně lze říct možnost růstu, která vyplývá např. z otevřenosti či důvěry. Na druhou stranu pozor na dětinskost, přirozené vlastnosti dětí neadekvátní dalšímu vývoji.

0/0
8.1.2016 18:59

J60a86k61u81b 67M39o59r95a24v44č82í18k 4218860653620

Bez toho byste tu možnost růstu neměl?

Ale jistě je pravda, že jde o to, jaký růst. Růst k dospělosti to asi nebude, dětmi máme zůstat pořád.

0/0
8.1.2016 20:29

M27i26c44h40a71l 16S56e90d18m72í37k 3129135146211

Může to být paralelně. Jsou oblasti, kde je potřebné odložit dětské způsoby, ale některé jsou užitečné stále. Naznačuje to třeba popis Ježíšových zázraků. To, co mohli lidé udělat sami, nechá dělat je (odvalit kámen, rozvázat Lazara), co nemohou, udělá sám (vzkříšení Lazara). U malé Terezie vidíme kombinaci cesty duchovního dětství s prvky samostatnosti a cílevědomosti jako aktivity ke vstupu do kláštera. Mapování vlastních limitů je také projevem dospělosti.

0/0
9.1.2016 10:30

J83a13k88u52b 64M58o19r67a31v36č23í77k 4418210583660

" U malé Terezie vidíme kombinaci cesty duchovního dětství s prvky samostatnosti a cílevědomosti jako aktivity ke vstupu do kláštera."

To asi ano, ale je zde dle mne vidět, že "projevy dospělosti" (samostatnost, cílevědomost) jsou jen prostředek, zatímco duchovní dětství cíl.

0/0
9.1.2016 13:20

M20i41c21h80a67l 15S90e57d54m40í69k 3729945126561

V různých situacích mohou být cílem různé role. Ve vztahu k Bohu duchovní dětství, ale také životní partnerství, ve vztahu k lidem běžné role s charakterem dospělosti. Apoštol Pavel píše o dětské víře a dospělé víře.

0/0
9.1.2016 18:46

M91i20r33e97k 15P31i44n10k14a18s 7572221137576

Jistě, Adam i Eva byli stvořeni jako svobodní lidé. Mohli chodit, běhat, odpočívat, zpívat. Jediné, před čím je Bůh varoval, bylo jedení ze stromu poznání dobrého a zlého. A ten byl v Edenu umístěn jen proto, aby se mohli svobodně rozhodnout, zda chtějí okusit následky života v neposlušnosti Boží vůle. Poznali hřích a jeho následky. A zcela svobodně v něm mohli pokračovat. Teprve, když se jim hřích zprotivil, mohli lidé volat k Bohu o pomoc, jak se vrátit ke stromu života. "Být takovým, jak mne myslel Bůh" (výrok je připisován Františku z Assisi.)

Vztah mezi člověkem a Bohem není dán zákazy a povoleními.

"...člověk se nestává spravedlivým na základě skutků přikázaných zákonem, nýbrž vírou v Ježíše Krista" Gal 2,16

"Kde je Duch Páně, tam je svoboda" 2 Kor 3,17.

S vámi filosofy je potíž. Již Blaise Pascal napsal : "Bůh Abrahámův, Izákův i Jákobův není Bohem učenců a filozofů."

0/0
7.1.2016 21:25

J37a24k79u59b 15M26o70r90a33v52č77í21k 4418960333870

"A ten byl v Edenu umístěn jen proto, aby se mohli svobodně rozhodnout, zda chtějí okusit následky života v neposlušnosti Boží vůle."

To máte hodně důvěrné informace. Já jsem v knize "Základy katolické věrouky" četl, že Bůh seznal za dobré nesdělit Adamovi důvod umístění stromu poznání do Edenu ...

0/0
8.1.2016 10:37

M46i72r29e79k 30P67i17n22k53a45s 7752401177716

Opět hledáte rozpor tam kde není. Nenapsal jsem přeci, co Bůh Adamovi sdělil, ale co učinil. To je princip výkladu Bible, že skutečné Boží záměry se otevírají až postupně a plné zjevení je až v Nové Smlouvě. Já to tak pochopil. Co napsala nějaká věroučná příručka, mohu vzít v potaz, ale není pro mne směrodatné.

0/0
8.1.2016 12:27
Foto

P20a92v87e98l 26D25v89o22ř89á84k 5859115864790

To nevím, já u toho nebyl.

Vaše starosti na mou hlavu! :-)

0/0
7.1.2016 14:58

J29i92ř89í 46K75i25n70d83l 2928337373697

Jan Werich . Tím, že Adam utrchl jablko ze stromu poznání, dostal se tím do pekla otázek.

+1/0
7.1.2016 13:38

J16i66ř16í 68K50i39n83d60l 2428847333417

ááá utrhl.

0/0
7.1.2016 13:39

J80a18r97d33a 81C43h92o29v79a37n92e59c 6541395633919

Konání je buď dovolené, nebo zakázáné, nebo přikázané. Na těchto hodnotách se buduje deontická tříhodnotová logika (nikoli výroková logika), kterou zakladatel logiky Aristotelés neobjevil.

Opak zakázaného je dovolený. Opak přikázaného je zakázaný. Opak dovoleného je rovněž zakázaný.

Darem svobodné vůle Bůh člověku dal povolení konat vše, co není zakázáno. Současně mu tím ale umožnil i nekonat přikázané a konat zakázané. Což se stává problémem v okamžiku, kdy člověk poznává rozdíl mezi dobrem a zlem, neboť pak nese vinu co nekonání přikázaného a konání zakázaného.

+1/0
7.1.2016 13:36

M11i35c98h63a71l 56S18e33d16m30í44k 3559265356471

Zdá se mi to dost jednostranné. Známá je věta sv. Augustina Miluj a dělej, co chceš. Také v Novém zákonu se o svobodě píše pozitivně. Problém je zneužitá svoboda. Řešením není omezení vnější svobody, ale její kultivace. Láska jako deklarovaná nejvyšší hodnota křesťanství je bez svobody nemyslitelná.

U řeholníků jde o dobrovolné omezení svobody za účelem získání větší hodnoty. Obdobný princip v menším měřítku platí i v běžném životě. Příklady v článku mi ale přijdou často jako zneužití tohoto principu, a opět to vnímám jako jednostranný výběr.

0/0
7.1.2016 13:14

J43a69k57u65b 67M26o47r11a58v39č17í88k 4788730553240

" Známá je věta sv. Augustina Miluj a dělej, co chceš. "

Augustin žil ve 4-5tém století. Adam a Eva na začátku dějin. Je otázka, jestli tu větu znali, jestli jim ji Bůh vnukl do mysli.

Jinak, trochu nevím, proč do toho tak tlačíte svobodu. Článek byl o něčem trochu jiném. Nikde jsem nenavrhoval omezení vnější svobody - proč jej zmiňujete? Kdybych se Vás zeptal: souhlasíte, že v křesťanství platí princip "nejdřív je dovolení/příkaz, potom je jednání"? Pokud ne, určitě mne bude zajímat zdůvodnění toho, proč ne.

Co se týče řeholníků, museli bychom se podívat do jednotlivých řeholí, jestli je tam uvedeno něco ve smyslu "přijímáme poslušnost kvůli většímu dobru" ...

"Příklady v článku mi ale přijdou často jako zneužití tohoto principu"

V čem/jak?

+1/0
7.1.2016 13:25

M21i74c90h59a17l 85S69e69d33m98í74k 3279615976461

Výrok sv. Augustina mi nepřipadne méně vhodný pro první lidi než pravidla o +/-1000 let mladší pro lidi, kteří složili slib chudoby, čistoty a poslušnosti, kterými argumentujete v článku. Před pádem mohli být lidé ke smyslu Augustinova výroku blíž než nyní.

"Nejdřív je příkaz či dovolení, potom je jednání." Vidím to spíš tak, že jednání má přecházet rozlišování jeho možných důsledků; např. 1Tes5,21-22 Všecko zkoumejte, dobrého se držte, zlého se chraňte v každé podobě. Podle povahy věci a zralosti člověka může být toto rozlišování samostatné nebo s konzultací. O prioritě příkazu či dovolení lze mluvit tam, kde člověk nemá plnou samostatnou odpovědnost, jako dítě-rodič, pracovník-vedoucí, řeholník-představený apod., a ještě ne úplně ve všem.

Jako zneužití vnímám tuto citaci z diplomky: "Mnich musí při každé aktivitě žádat povolení od svého představeného, dokonce i pro akt smrti. Stoická hodnota nezávislosti tu tak více nemá žádné místo." Už jenom fakt, že stále vznikaly nové řády ilustruje, že prostor pro samostatnou aktivitu v zásadě byl, ale vyžadovala se přinejmenším konzultace těchto aktivit. A také víme, jak byl nejeden světec pronásledován svými spolubratry (sv. Jan od Kříže, P. Pio...).

0/0
7.1.2016 22:51

J12a54k88u58b 89M95o72r94a74v63č33í50k 4338630663390

Přestali Adam s Evou rozhodnutím utrhnout jablko milovat?

Jinak, dobře. Akorát bych ještě doplnil otázku. Souhlasíte s tím, že "Pokud by Adam v ráji chodil i bez dovolení či příkazu, pak se zdá, že jeho chození by bylo zcela stejným anarchickým a ďábelským skutkem, jakým bylo (podle křesťanství) utrhnutí jablka ze stromu poznání."? Pokud ne, proč?

0/0
8.1.2016 10:40

M58i59c16h33a80l 35S75e40d57m10í87k 3419685516301

Nepřestali, ale kvalita lásky byla degradována, a degradace se v budoucnosti dále prohlubovala.

Mezi výslovným zákazem a (ne)dovolením je podle mne podstatný rozdíl, a také v jejich porušení. Navíc minimálně nepřímé dovolení či pokyn k chození bylo v dovolení jíst ovoce z ostatních stromů - museli se k nim nějak dostat.

0/0
8.1.2016 11:22

J49a59k92u15b 44M88o24r65a27v47č78í26k 4948820443450

A jak konkrétně byla degradována?

"minimálně nepřímé dovolení či pokyn k chození bylo v dovolení jíst ovoce z ostatních stromů - museli se k nim nějak dostat."

Ano, s tím samozřejmě souhlasím.

"Mezi výslovným zákazem a (ne)dovolením je podle mne podstatný rozdíl, a také v jejich porušení. "

A jaký rozdíl? Já jej přiznám se nevidím.

0/0
8.1.2016 11:39

M15i66c69h25a66l 54S74e65d76m77í58k 3109895186411

V prvním kroku byla degradována důvěra, jak je vidět v popisu pokoušení a pádu.

Každý rozumný systém hodnot, pravidel, odměn a sankcí je odstupňovaný a používá princip úměrnosti. Nejlepší je, pokud může člověk bez velké újmy sám zakusit nepříjemné důsledky určitého jednání a z vlastní iniciativy se toho příště vyvarovat, třeba trochu se popálit. Také to posílí důvěru v systém pravidel. Zákaz se používá tam, kde důsledky mohou být fatální.

0/0
8.1.2016 17:58

J36a32k43u82b 89M40o58r31a49v44č93í88k 4858110183790

Chápu jak to s tím odstupňováním myslíte a do značné míry souhlasím. Nicméně si nemyslím, že to činí rozdíl mezi nedovolením a zákazem. Obojí je zákaz. Akorát prostě z jeho porušení mohou plynout různé důsledky.

Jinak k tomu popisu pokušení mne teď jen napadlo, že když Bůh řekl "v momentě, kdy pojíte, propadnete smrti", tak se to zdá evidentně nepravdivé, protože A+E pojedli, ale evidentně nezemřeli. Samozřejmě, je zde možno aplikovat nějaký alegorický výklad "propadnutí smrti".

0/0
8.1.2016 18:38

M56i22c63h82a74l 98S36e62d93m84í36k 3379665406241

Jsou dvě pojetí: co není zakázáno, je dovoleno, nebo co není dovoleno, je zakázáno. To druhé je totalitní a jen v něm lze klást rovnítko mezi zákazem a nepovolením. Žádný systém pravidel nemůže být vyčerpávající pro všechny situace.

První lidé propadli duchovní smrti, ne tělesné, jako v podobenství o marnotratném synu: Tento tvůj bratr byl mrtev e je živ.

0/0
8.1.2016 19:11

M74i18c16h52a92l 61S10e54d15m56í44k 3299805726651

Ještě je interpretace ztráty tělesné nesmrtelnosti, ale moc se mi to nezdá.

0/0
8.1.2016 19:51

J87a64k67u96b 11M87o35r35a66v36č95í79k 4878140133300

No a já se právě domnívám, že v křesťanství přirozeně platí to druhé - totalitní.

(Jsem rád, že jste k těm pojetím došel, sám jsem je chtěl naťuknout)

0/0
8.1.2016 20:30

M64i18c29h28a79l 79S57e25d27m56í67k 3589355396781

V křesťanství je (či měl by být) prvotní vztah, systém pravidel je až sekundární; viz největší přikázání nebo zmíněné Augustinovo Miluj a dělej, co chceš. Bohužel není těžké najít interpretace, kde pravidla stojí na prvním místě.

0/0
9.1.2016 10:39

J55a89k38u95b 71M69o68r39a36v49č82í48k 4258960813210

" viz největší přikázání"

No ale zde to vidíte. Láska je PŘIKÁZÁNA - tzn je to pravidlo a to má primát - nejprve je Vám přikázáno milovat a až potom milujete. Musíte milovat i kdybyste nechtěl (čímž vůbec neříkám, že nechtít milovat je dobré nebo žádoucí). Navíc Církev relativně často ráda zdůrazňuje, že láska není o pocitech nebo že může být velmi nepříjemná.

0/0
9.1.2016 13:24

M50i11c36h79a21l 60S53e84d18m16í52k 3789535296761

Jenže jak jsem psal dříve, milovat Boha lze jako reakci na zkušenost Boží lásky ke mně. Trochu obšírněji od Benedikta XVI:

"Láska k Bohu a láska k bližnímu jsou neoddělitelné, jsou jediným přikázáním. Obojí však žije z předcházející lásky Boha, jenž si nás zamiloval jako první. Proto také platí, že se nejedná o nějaké zvenku přicházející „přikázání“, které by po nás chtělo něco nemožného, nýbrž o vnitřní zakoušení darované lásky, lásky, která kvůli své vlastní povaze musí být následně sdílena druhým. Láska roste skrze lásku."

0/0
9.1.2016 18:37

P98e36t57r 49S88v59o18b40o59d94a 9780928789954

Krestanstvi podle mne lpi na svobodne vuli cloveka. V Bozich moznostech je podle Bible vse, tedy i nepripustit nezadouci jednani. Jenze uz v Raji se Adam mohl svobodne rozhodnout a porusit zakaz. Co se tyka krestanskych radu, tak ty jsou opravdu o poslusnosti, jenze k svobodne vuli patri i to se ji dobrovolne zreknout.

0/0
7.1.2016 13:10

J40a41k27u45b 45M26o57r98a59v67č93í45k 4528860653270

Díky za komentář, ale abych řekl pravdu, nevím přesně, jak souvisí s článkem :-)

0/0
7.1.2016 13:26





Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz

mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.