Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

M27i82c81h87a43l 61S55e16d74m89í56k 3499445576611

Technická poznámka: Důkaz kruhem je z oblasti formální logiky. Zde jsou použité pojmy natolik komplexní, že terminologie formální logiky není vhodná. Spíš lze říct, že jednotlivá tvrzení nejsou na sobě zcela nezávislá.

+2/0
14.1.2016 12:41

J61a74k96u53b 93M59o86r58a82v67č71í91k 4498180573190

Říci, že na sobě "nejsou zcela nezávislá", mi zase přijde jako přílišné zlehčení toho problému.

Nicméně, jak to celé tedy vidíte vy? V čem s tím, co jsem v textu napsal, souhlasíte, a s čím ne? Váš názor mne zajímá.

0/0
14.1.2016 20:48

M94i51c65h38a48l 43S10e36d26m83í17k 3619505706421

Správná autorita je v evangeliích popsána jako přirozená autorita vyplývající ze služby. Kdo chce být první, ať je služebníkem všech, nebo umývání nohou apoštolů před poslední večeří. Moc odpouštět hříchy je opět zprostředkovanou službou, která při správné aplikaci nejednou znamená reálné obrovské ulehčení, kterého zúčastnění nejsou jen vlastními silami schopni. Ověření autority církve je v evangeliích uvedeno jako plody, které její služba má přinášet; a také přísné hodnocení stavu, pokud se poslání zpronevěří: "Vy jste sůl země. Jestliže sůl ztratí chuť, čím bude osolena? Nehodí se již k ničemu, než aby ji vyhodili a lidé po ní šlapali."

Nabízí se zde nejen zaplnění v článku popsané trhliny ve zdůvodnění autority církve, ale spíš její trochu jiné pojetí. Lze vidět určitou analogii k přírodním vědám, kde teorie musí být potvrzena experimentálními daty.

V pozdější době je uvedené evangelijní pojetí autority církve mj. díky interakcí se světskou mocí často zastřené. A pokud někdo nevidí kladné plody působení církve, často se ji snaží podle uvedené citace dostat (marxistickou terminologií) na smetiště dějin. Další tak ale činí i z jiných důvodů.

0/0
17.1.2016 22:59

J84a79k19u65b 91M54o37r46a78v40č33í98k 4298700693160

Díky za komentář.

"Lze vidět určitou analogii k přírodním vědám, kde teorie musí být potvrzena experimentálními daty."

Asi ano. Analogie má však dle mne značné meze v tom, že v přírodních vědách se požaduje, resp. platí, principielní opakovatelnost experimentu a také jeho "veřejné ověření". Obojí křesťanství nemůže dodat, a řekl bych, že to nemůže principielně. To často křesťanství vytýkají (do určité malé míry asi oprávněně) scientističtí ateisté: tvrdí, že oni mohou nabídnout ověření experimentem s těmito kvalitami, zatímco u křesťanství to principielně nejde.

"Správná autorita je v evangeliích popsána jako přirozená autorita vyplývající ze služby. Kdo chce být první, ať je služebníkem všech, nebo umývání nohou apoštolů před poslední večeří."

Jde o to, jestli se toto pojetí dá aplikovat i na církev, nakolik je církví učící. Jak to vidíte? Já si tím nejsem jist.

"Ověření autority církve je v evangeliích uvedeno jako plody, které její služba má přinášet"

Plody působení církve jsou jistě značné, hodnotné a je jich mnoho. Nicméně: jaké historické ověřující a přesvědčující plody této autority by jste přednesl např. nějakému otevřenému ateistovi nebo agnostikovi?

0/0
22.1.2016 9:15

O97n27d80ř61e96j 77F29i22l27i74p69c36z20y52k 8344183218341

Co jste přestali fedrovat to uhlí, máte nějak moc času na pyczowiny..

Mamula se v hrobě obrací.

P.S. Polská Ostrava- Slezská Ostrava- Moravská Ostrava

Jaká ta Ostrava vlastně je ? Je to kruh nebo trjúhleník ?

Mám slabou vůli, pomohlo by mí číst Schopenhauera ?

Nebo lepší je Nietsche ?/ doma jsem pod pantoflem/

Máte pěkný koníček,takový neostravský R^;-D

0/−1
14.1.2016 9:10

M85i21r39e52k 64P63i66n14k86a96s 7242441797646

Mt 16,18 : "Já ti pravím, ty jsi kámen ( Petros ) a na té skále ( petra ) vybuduji svou církev ..." . Skálou věků je jedině Hospodin ( Iz 26,4 a Ž 18,3). Křesťané včetně Petra jsou jen živými kameny ( lithos ), z nichž se staví duchovní dům ( 1P 2,5) a jehož úhelným kamenem je Ježíš Kristus.

Proč je Šimon nazván Petrem : protože Krista mu zjevil Otec v nebesích. Naopak o kousek dál je nazván pohoršením pro své tělesné smýšlení ( Mt 16,23)

Čili církev (tj. shromáždění občanů - ekklesia) je tvořena každým, kdo věří v Krista. Už Jan Hus rozlišoval církev jako pozemskou instituci a skutečnou neviditelnou církev.

Tak i s tím svazováním a rozvazováním je to trochu jinak, ale na slovesné tvary si teď netroufnu.

Máte 2 možnosti : buď věřit Ježíši Kristu, nebo hledat chyby v omylné církvi. AHoJ ( Ad honorem Jesu ).

+1/0
13.1.2016 22:01

J56a77k19u43b 69M19o44r16a60v95č47í27k 4848110363360

Díky že jste odhalil karty a vím, že jste protestant :-) Líp se mi tak diskutuje. Je pravda, že můj příspěvek mířil hlavně na katolíky, ale i s Vámi se rád pobavím.

Jan Hus, to je nějaké 14-15 století. To je docela "pozdě", ne? Smýšleli stejně jako on třeba církevní otcové? Nevím teda, kdy přesně se začal spor viditelná-neviditelná církev řešit. Možná to víte Vy ...

Pokud byste si na ty slovesné tvary troufnul později, budu rád :-)

Co se pak týče katolické interpretace Mt 16,18 jako ustavení papežství

https://www.youtube.com/watch?v=jIkHFy1K65Y, nejzajímavější otázkou zde asi je, jak to bylo chápáno v průběhu prvních staletí a která pozice byla většinová. Máte o tom nějaké bližší informace? Níže je odkaz na pěknou debatu (v angličtině) mezi katolíkem a kalvinistou právě o papežské neomylnosti. Jeden z hlavních kalvinistových argumentů bylo právě to, že podle něj to nebylo univerzálně sdílené přesvědčení. No kdyžtak si to poslechněte, má to několik dílů, ale stojí to za to.

+1/0
13.1.2016 22:27

M15i25r86e94k 84P57i75n54k62a26s 7932921907316

Jeden z církevních otců, Tertullianus ( 160 - 220 n. l.) :

"De pudicitia (O studu). Spis nepřiznává církvi právo odpouštět hříchy, a to v kontrastu s předchozími pohledy autora. Tuto moc nemají biskupové, ale pouze homines spirituales, tj. duchovní lidé (apoštolové a proroci)."

Ale to už napsal jako montanista, tedy obviněn z heretismu. Jenže součástí církve jsou i undergroundové hnutí, které korigují institucionalismus.

K biskupům. List Titovi 1,5-7 říká že biskup (episkopos ) = starší ( presbyter ) . Biskupové jako jedinci ve vedení církve se ujali tam, kde bylo třeba silných osobností ( Ambrož z Milána ). A římský biskup byl jen jeden z mnoha. Osobně nevěřím, že získal po Petrovi nějaké výsadní postavení. I když počínaje Janem XXIII jsou pro mne velmi inspirativní ( a o těch předchozích nemám dost informací ).

Teď jdu spát a zítra si pustím Váš odkaz. A oceňuji Vaši věcnou reakci. R^

+1/0
13.1.2016 23:05

J97a82k93u14b 78M42o42r90a48v12č89í79k 4608420143460

Nemám dost znalostí, ale domnívám se, že Tertullián byl v tomto osamocen, nebo byl jedním z mála.

"Biskupové jako jedinci ve vedení církve se ujali tam"

Co myslíte tím "ujali se"? Byly snad oblasti, kde se biskupové nějak "neujali"?

"A římský biskup byl jen jeden z mnoha"

O to je právě veden spor. Viz i ta odkazovaná debata.

0/0
14.1.2016 9:26

M78i65r77e59k 91P98i56n84k79a97s 7112631807526

Teď jsem se díval do Eusebiových Církevních dějin. O biskupech se tam píše s naprostou samozřejmostí. I v Jeruzalémě 1. Jakub 2. Symeon. Ve Skutcích apoštolských se ovšem píše jen to, že v Jeruzalémě byli apoštolové a starší ( kap. 15 - již po popravě Jakuba). Apoštol Pavel na své 1. misijní cestě ustanovuje ( nebo nechává volit - cheirotonein ?) pro každé město starší v množném čísle ( Sk 14,23). V kap. 20 nazývá starší efezské církve biskupy. Je tedy zřejmé, že spor o spíše episkopální či spíše presbyterní pojetí církve, sahá až do prvních století.

Koncilům až do chalkedonského schizmatu ( 451 ) předsedali maloasijští či alexandrijští biskupové. Teprve poté lze mluvit o posilování významu papeže.

Video jsem si pustil, ale odradila mne rychlá mluvená angličtina. Ale o pochybnosti papežské nepochybnosti nepochybuji :-).

0/0
14.1.2016 19:32

J24a51k25u38b 97M64o32r80a31v93č92í23k 4768840143140

Možná trochu off-topic, ale Eusebiovy církevní dějiny jsou údajně, alespoň v některých bodech, "pro-církevně" přikrášlené ...

Já, ač katolík, mám s papežskou (či obecně církevní) neomylností také velký problém.

+1/0
14.1.2016 20:46
Foto

K96a42r49e25l 46S38ý24k40o39r97a 6353199332800

Církev je neviditelné tělo Ježíše Krista. (ať už to chápete jakkoliv - jde o metaforu) A nakolik je pak Kristus spjatý s Písmem svatým - tj. s Biblí, natolik je spjatá křesťanská církev s Biblí. /analogicky/ Takže pokud se vám podař "odloučit" Krista, Mesiáše od písma, potom zrušíte i tu tzv. autoritu církve. Tj. odloučíte církev od Bible.

Vzhledem k tomu, že vše, co se o Kristu dozvídáme, je především ze záznamů biblických textů, potom to půjde jenom svízelně.

+1/0
13.1.2016 21:54
Foto

K40a77r20e94l 86S48ý64k31o44r49a 6233979442820

Jsem doktorand v oboru Biblické teologie se zaměřením na Starý zákon, téma mé doktorské práce jsou Hapax legomena ve Starém zákoně.

0/0
13.1.2016 21:55

J66a77k32u71b 79M75o11r67a23v64č16í85k 4368830983980

"Takže pokud se vám podař "odloučit" Krista, Mesiáše od písma"

Nikde jsem nenapsal, že to mám v úmyslu.

+1/0
13.1.2016 21:59
Foto

K38a22r56e50l 63S24ý13k80o96r65a 6493749972100

Dobře, pokud je Kristus spjatý s Biblí, potom církev jako neviditelné tělo Krista je s texty stejně tak spjatá.

+1/0
13.1.2016 22:01
Foto

K11a48r93e41l 73S60ý75k62o39r56a 6783719632550

Především chci uvést na pravou míru tenhle citát: Philosophia ancilla theologiae est. (Filozofie je služkou /děvkou/ teologie)

Filozofům by se měli křesťané omluvit za jejich staleté pohrdání... Nikdy jsem s tímhle citátem nesouhlasil.

0/0
13.1.2016 22:04

J88a11k21u79b 32M44o20r11a50v92č29í51k 4748500743240

A jak konkrétně jej uvádíte na pravou míru? A proč tam vsunujete ten překlad "děvkou"?

Mi ten citát také není sympatický, ale je otázka, jak byl přesně myšlen ...

0/0
13.1.2016 22:11
Foto

K36a35r69e23l 62S66ý91k94o20r47a 6333749822100

Protože ancilla je i děvka. (vystudoval jsem klasickou filologii..) Slyšel jsem citát i pohrdavě právě s tou děvkou...

0/0
13.1.2016 22:18

J70a90k59u57b 91M95o53r68a51v62č88í10k 4968100213310

A kdo ten citát s tou děvkou řekl?

0/0
13.1.2016 22:32
Foto

K85a34r87e25l 30S52ý12k50o91r31a 6183269692840

Prosím vás, to byla jenom vsuvka, nebudeme se věnovat vašemu článku? Já to napsal jako marginální poznámku a vy se hned toho chápete jako základního tématu.

Tou svojí poznámkou jsem dal najevo, že v diskuzi pro mě nejste nula, jenom proto, že nejste křesťan. (asi tak)

0/0
13.1.2016 22:37

J20a44k27u50b 32M38o90r27a58v77č69í67k 4828160333610

Ale kdeže bych se toho chápal jako základního tématu :-) Jen mne to zaujalo.

Jak jste přišel na to, že nejsem křesťan, nevím, ale v celkem dost svých starších článcích jsem napsal, že jsem katolík :-)

+1/0
13.1.2016 22:40
Foto

K69a90r82e88l 60S97ý85k67o78r27a 6883199642690

aha, jste katolík, vaše předešlé články jsem nečetl, tolik pro vysvětlení

0/0
13.1.2016 22:43
Foto

K86a37r97e66l 52S53ý82k55o77r82a 6393689752200

Citát byl myšlen tak, že filozofie je jenom dobrá k tomu, aby posloužila teologii, jinak je k ničemu a hodí se tak na hnůj. (někteří nerespektovali, že i filozofie má právo žít svým vlastním životem, rozhovně někteří ve filozofii neviděli rovnocenného partnera pro teologii - to je asi ten smysl - daný tím podřadným slovem ancilla)

+1/0
13.1.2016 22:20
Foto

K55a62r69e94l 26S40ý60k26o42r80a 6333229582590

Jak jsem s o celou problematiku zajímal, respektive šlo asi o nějaké vyučování při studiu, vztah mezi filozofií a teologií byl dán tím, jaký měl konkrétní teolog vztah k filozofovi, kterého během jeho života potkal. Takže pokud byly vzájemné vztahy teologa a filozofa na dobré úrovni, potom se to projevilo i v hodnocení filozofie - vztahu teologie a filozofie.

+1/0
13.1.2016 22:28

J71a14k49u81b 61M87o90r41a68v26č63í79k 4788240233100

"Citát byl myšlen tak, že filozofie je jenom dobrá k tomu, aby posloužila teologii, jinak je k ničemu a hodí se tak na hnůj"

Ta druhá část věty je pro mne malinké nóvum. Jako, u takových františkánů by mne to určitě nepřekvapovalo. U dominikánů minimálně trochu ano. Později každopádně (druhá polovina 13. století) nalézáme silné hnutí, které se snaží filosofii rehabilitovat a vymanit ji z té Vaší interpretace oné věty. Např. Siger z Brabantu. Protestantismus v čele s Lutherem pak, řekl bych, filosofii úplně zavrhl. Jistě, byli tam i lidé jako Melanchton, kteří se k ní stavěli trochu jinak. Každopádně, jaký je postoj věřících k filosofii v protestantské církvi, jíž jste členem?

0/0
13.1.2016 22:31
Foto

K58a91r32e75l 22S25ý57k92o92r34a 6193699932270

Záleží v které konkrétní církvi, ale obyčejně se chápe jako součást všeobecného vzdělání. Vždyť vy také určitě filozofiií nežijete (nebo ano?), je to více či méně součástí vašeho vnímání světa. Protože jste filozof, tak počítám, že vás filozofie inspiruje v životě ve značné míře.

V protestanských církvích, zvlášť v těch, kde jsem byl, filozofie nenalézá příliš prostoru. (ale jak jsem už řekl, určitě jako součást všeobecného vzdělání v rámci školní výuky)

0/0
13.1.2016 22:54

J43a39k94u33b 83M73o43r57a16v87č28í23k 4938520413460

Nějak si nejsem jist, co vlastně rozporujete ... možná není otázka, zda je Ježíš spjatý s Biblí, ale jak je s ní spjatý.

0/0
13.1.2016 22:09
Foto

K60a46r13e42l 32S40ý88k81o46r55a 6553559882370

Ještě maličkost, jsem protestant, ne katolík, ale s katolickými křesťany mnoho věcí vidíme téměř podobně.

Píšete: "Podle mne jednoznačně v tom, že závaznost evangelií jako božsky inspirovaných a kanonických biblických knih stojí na - autoritě církve."

Ano, církev se zasadila o to, které texty budou závazné a které nikoliv. Ale měl byste také vědět, že církev se nerozhoduje sama, ale rovněž pod vedením Bohu - z Boží vůle, pokud napíšete, že stojí na na autoritě církve, je to jenom poloviční pravda.

Druhá polovina pravdy stojí na tom, že to bylo rovněž Boží rozhodnutí.

0/0
13.1.2016 22:14
Foto

K77a30r47e51l 81S33ý83k55o40r49a 6663109852430

Píšete: "Takže zde máme Bibli legitimovanou autoritou církve, a zároveň autoritu církve legitimovanou Biblí. Neříká se v logice takové situaci logický kruh?"

Jenomže to není jenom o textu a lidech, ale také o Pánu Bohu. Ten vám z toho nějak "vypadl" ...

0/0
13.1.2016 22:15

J57a97k31u14b 60M55o72r71a66v61č93í12k 4498230853370

Nemyslím si, že by mi vypadl. Problém je, že podíl Pána Boha na ustanovení kánonu naprosto není jak ověřit. Můžete jej "ověřit" opět pouze biblí, ale to zůstáváme ve stejném problému, jaký předkládá můj text.

Nebo snad víte o nějakém (údajném) zázraku, který měl božské řízení vzniku kánonu jakože potvrzovat?

0/0
13.1.2016 22:34
Foto

K27a86r68e77l 19S97ý75k51o69r18a 6623159162620

"Nebo snad víte o nějakém (údajném) zázraku, který měl božské řízení vzniku kánonu jakože potvrzovat?"

Vážený pane, tím zázrakem je modlitba církve, od vzkříšení Ježíše Krista je každá modlitba věřícího člověka zázrak. Protože věříme v toho, kdo podle světa zemřel a zůstal v hrobě.

Proto věřím, že i v případě stanovení kánonu stál Bůh při svých služebnících, kteří na modlibě a postu, stanovili kánon Písma - a rozhodnutí církve se pak dělo dle Boží vůle.

Víte, měl byste vědět, že moje víra není jenom v Boha, ale já věřím i v úpřimnost a odhodlanost věřícíh lidí. Věřím, že i ti, kteří sepisovali Bibli tak činili se stejnou vírou, kterou mám i já nyní.

0/0
13.1.2016 22:42
Foto

K75a31r54e55l 34S48ý33k50o93r42a 6643169632850

Na to napsal prof. Heller pěkný článek, žel četl jsem ho už strašně dávno, smysl byl podobný - jako jsem napsal.

0/0
13.1.2016 22:44
Foto

K56a79r82e69l 68S12ý31k78o41r17a 6343599322790

Já vím, navíc kanonizace byl dlouhodobý proces, nebyla to jednorázová záležitost, ale byl v tom přítomný Pán Bůh.

Bylo by totiž divné, kdyby Bůh, který naplňuje Nebesa a zemi nebyl přítomen při "naskicování obrazu" - tj. při sestavování kánonu Písma svatého.

Moje máma mi teď nedávno dávala ke čtení další Evangelium, prý ho církev zakázala... (máma to myslí dobře, jenomže rozhodnutí církve, bylo pod vedením Ducha svatého)

0/0
13.1.2016 22:48

J44a52k92u66b 65M13o84r72a57v93č88í47k 4148760913350

"Vážený pane, tím zázrakem je modlitba církve, od vzkříšení Ježíše Krista je každá modlitba věřícího člověka zázrak. Protože věříme v toho, kdo podle světa zemřel a zůstal v hrobě."

Tohle mne nějak nepřesvědčuje. Podle Vás je v podstatě zázrakem to, že mnoho lidí věřilo, že Ježíš byl vzkříšen z mrtvých?

Měl jsem na mysli poněkud silnější typ zázraku než něco, co by jako zázrak skoro nikdo neuznal.

"Víte, měl byste vědět, že moje víra není jenom v Boha, ale já věřím i v úpřimnost a odhodlanost věřícíh lidí. Věřím, že i ti, kteří sepisovali Bibli tak činili se stejnou vírou, kterou mám i já nyní."

Bibli nikdo nesepisoval. Sepisovány byly jednotlivé knihy, bez jakékoliv myšlenky na to, že bude někdy vytvořen nějaký kánon.

Jakou stejnou víru máte na mysli?

0/0
14.1.2016 9:23

J23i13ř43í 89L94i89n34d91n45e14r 8415954881460

bla bla bla a opět bla bla bla.

+2/−2
13.1.2016 20:44

J31a74k25u53b 16M51o49r97a49v59č10í82k 4318870803310

Vskutku zdrcující "argument"

+2/0
13.1.2016 20:50

J96i54ř86í 16Ř93e30z25n42í83k 4532272103305

Jen tak mimochodem. Četl jste Bratry Karamazovy? Postava Velkého Inkvizitora?

0/−1
13.1.2016 20:18

J61a71k88u83b 20M72o24r31a60v69č50í84k 4248620823890

Bohužel zatím ne. Proč se ptáte?

0/0
13.1.2016 20:39

J21i67ř46í 20Ř24e16z85n19í82k 4512102583825

Omlouvám se, ale neprozradím, protože po těch letech by to bylo nepřesné. Až si přečtete, tak možná pochopíte to poselství.

0/0
13.1.2016 23:17



Bohyně v teplácích od Armaniho

Petice

Na co je hrdá ta, která má tepláky pro všechny příležitosti? Přečtěte si rozhovor se Zuzanou Hubeňákovou.

Žebříčky



Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz

mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.