Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

P54a56v13e37l 56H31l66a81d96e82č30e96k 7752579225294

Podle mne tady se za jednu věc vydávají 2 protikladné a to: spontánnost (vzdání se své vůle) a pouhá poslušnost (poslouchám živého člověka).

Při spontánnosti nedostáváte žádné příkazy nebo dovolení, není kdo by je dával. Je to jako by tekla voda z kopce, najde si svou cestu.

Nikdo ji nekomanduje.

Pokud přesto slyším hlasy s příkazy, pak je to na psychiatrii, viz přikazy anděla:

http://ona.idnes.cz/zpoved-schizofrenicky-070-/zdravi.aspx?c=A150612_134355_zdravi_pet

Na začátku křesťanství byla odevzdanost něčemu neviditelnému (Duchu svatému, vůli Boha-Otce, Ježíši na nebi).

To vedlo ke spontánnosti.

"Vítr vane, kam chce, jeho zvuk slyšíš, ale nevíš, odkud přichází a kam směřuje.

Tak je to s každým, kdo se narodil z Ducha" Jan 3,8 - to nemá nic společného s příkazy a dovolováním.

" ...i pohanům byl dán dar Ducha svatého. Vždyť je slyšeli mluvit ve vytržení mysli..." Sk 10,46

Kdo je ve vytržení mysli, neposlouchá jiného člověka. Dar Ducha (někdy vytržení mysli) dostal tenkrát téměř každý. I mág Šimon jej chtěl za peníze, přestože jinak i bez toho uváděl magií v účas samařský lid. Z církve se postupně stala instituce a dary Ducha mělo jen okrajové množství lidí. A ti nebyli zrovna u moci v církvi. Ti, co byli u moci, si vykládali "ne má, ale vůle Tvá buď" jako pouhou poslušnost. Pokud plním příkazy někoho živého, tak nemusím být spontánní. Jsem jen poslušný! Ale podle úplného konce Mk by každý, kdo uvěří, měl mít moc uzdravovat choré, po vypití smrtícího by se mu nemělo nic stát atd. Ne jak se občas tvrdí, že Duch působil jen na začátku křesťanství. Nejenom podle mne působení Ducha (spontánnost) se vztahuje i na jiná náboženství. Tančící derviši, samadhi, nirvána, kabala apod. Máme všichni podobný mozek a jeho zákonitosti. Podle Abrahama Maslowa na začátku různých náboženství je vrcholný zážitek (peak experience), díky němu se zakladatel stává natolik charismatický, že strhává ostatní lidi.

0/0
13.1.2016 14:40

J68a56k35u66b 21M44o97r16a72v10č70í82k 4488420393300

Děkuji za komentář (i za jeho poslání na mail, už jsem odpověděl :-) ). Mnoho křesťanů hlavně protestantského typu, i někteří moderní katolíci, považují především Edikt Milánský za možná i tragickou událost v dějinách ranné církve, protože tím došlo k její silné institucionalizaci, zformálnění, "zpatentování Ducha Svatého" atp., prostě spojení se světskou mocí přineslo dle nich špatné plody. Já na to zatím žádný pevný názor nemám vytvořený, ale chápu jejich motivy. Možná že i Tertullián by to viděl nějak trochu podobně.

Co se týče těch pohanů, kteří dostali dar Ducha Svatého, tam jde asi o to, jestli se z nich pak stali křesťané. Předpokládám že ano, ale s jistotou to nevím.

S tím Maslowem by se dalo asi souhlasit. Ale s tím působením Ducha v jiných náboženství je to velký problém. Církev se vždy držela Pavlova "Bohové pohanů jsou démoni" ...

0/0
13.1.2016 15:30

M85i36c45h29a86l 57S30e65d64m36í85k 3669445176581

Pěkný text o vztahu svobody a podřízenosti

http://www.vira.cz/Texty/Knihovna/Svoboda-a-podrizenost.html

"Skutečné řešení problému svobody není filozofické, ale existenční. Na filozofické rovině můžeme mít vždy podezření, že mezi naší svobodou a Boží vůlí je rozpor. ... Rozpor mezi naší svobodou a Boží vůlí se řeší, když se náš vztah k Bohu stane vztahem lásky, a může se vyřešit následovně:

Ti, kdo se milují, svobodně a ochotně sjednocují své vůle, stávají se závislými jeden na druhém a čím jsou spjatější a na sobě závislejší, tím jsou šťastnější a svobodnější. Adolescentovi vadí, že je závislý na svém otci, tato závislost ho tíží, raději by nikoho nepotřeboval. Ale malé dítě (kterým se máme podle evangelia stát) svou plnou závislostí na rodičích netrpí, naopak, neboť tato závislost znamená výměnu lásky: ve všem, co dítě dostává od svých rodičů, vlastně dostává jejich lásku, přijímá ji a odpovídá na ni svou láskou. ...

Když opustíme tuto perspektivu lásky, když se vztah mezi člověkem a Bohem stane pouze vztahem tvůrce a tvora, pána a sluhy a podobně, pak se problém stává neřešitelným. Jenom láska může překlenout rozpor mezi dvěma svobodami, jenom láska umožňuje dvěma svobodám, aby se dobrovolně spojily."

0/0
7.1.2016 23:01

J20a37k16u92b 18M44o78r84a19v58č95í64k 4568590823430

Jenže já Boha nemiluji (napsal jsem tu o tom celý dlouhý článek) a zmasakrován různými karmelitánskými a dominikánskými mystiky, Svědectvími o zármutku od C.S.Lewise, indiferencemi sv. Františka Saleského, "dostatečností Boží" Františka z Assisi, tradicionalismem a spol. vůbec netuším, jak Jej mám začít milovat. Navíc, pokud je láska k Bohu jeho nadpřirozeným darem, tak mohu pouze konstatovat, že mi jej stále nedal.

Také mi to připadá, že Bůh dal člověku touhu po nezávislosti na Něm a v ten stejný okamžik mu ji zakázal. Archanděl Lucifer by o tom myslím mohl vyprávět ...

0/0
8.1.2016 10:36

M64i53c10h20a49l 21S92e42d20m36í68k 3129835586401

Milovat Boha lze jako reakci na zkušenost Boží lásky ke mně; tím se problém odsouvá o krok dál. V tom může pomoci setkání s člověkem s touto zkušeností, nejlépe osobně, pomoci mohou i jeho texty. Krátký příklad, kde se zmiňují i touhy a jejich naplnění

http://www.vira.cz/Texty/Clanky/Nenaplnena-touha-po-stesti-v-srdci-kazdeho-z-nas.html

V poslední době mne oslovil duchovní deník Gabriely Bossisové On a já

http://www.ikarmel.cz/kniha/On-a-ja_101805.html

0/0
8.1.2016 18:41

J70a64k50u59b 54M42o48r30a84v17č50í36k 4698890923720

Díky za odkazy. Do četby takových knih už ale nebudu sám vstupovat. Není vůbec jisté, co to se mnou udělá. Ale díky.

0/0
8.1.2016 20:27

J15a80k92u31b 23M44o96r19a98v44č72í81k 4808740763110

Co třeba Vás osobně (pozitivně) motivuje na tom, abyste se toužil stát tím malým dítětem?

0/0
8.1.2016 11:11

M60i28c34h98a15l 10S38e11d25m32í24k 3139975846321

Obecně lze říct možnost růstu, která vyplývá např. z otevřenosti či důvěry. Na druhou stranu pozor na dětinskost, přirozené vlastnosti dětí neadekvátní dalšímu vývoji.

0/0
8.1.2016 18:59

J51a27k62u62b 30M89o36r27a36v66č41í60k 4198680653490

Bez toho byste tu možnost růstu neměl?

Ale jistě je pravda, že jde o to, jaký růst. Růst k dospělosti to asi nebude, dětmi máme zůstat pořád.

0/0
8.1.2016 20:29

M19i39c49h74a51l 65S92e66d15m52í91k 3159895306931

Může to být paralelně. Jsou oblasti, kde je potřebné odložit dětské způsoby, ale některé jsou užitečné stále. Naznačuje to třeba popis Ježíšových zázraků. To, co mohli lidé udělat sami, nechá dělat je (odvalit kámen, rozvázat Lazara), co nemohou, udělá sám (vzkříšení Lazara). U malé Terezie vidíme kombinaci cesty duchovního dětství s prvky samostatnosti a cílevědomosti jako aktivity ke vstupu do kláštera. Mapování vlastních limitů je také projevem dospělosti.

0/0
9.1.2016 10:30

J20a23k22u31b 64M27o21r55a20v33č11í97k 4418730493280

" U malé Terezie vidíme kombinaci cesty duchovního dětství s prvky samostatnosti a cílevědomosti jako aktivity ke vstupu do kláštera."

To asi ano, ale je zde dle mne vidět, že "projevy dospělosti" (samostatnost, cílevědomost) jsou jen prostředek, zatímco duchovní dětství cíl.

0/0
9.1.2016 13:20

M41i58c82h14a72l 58S20e79d84m33í95k 3579775976301

V různých situacích mohou být cílem různé role. Ve vztahu k Bohu duchovní dětství, ale také životní partnerství, ve vztahu k lidem běžné role s charakterem dospělosti. Apoštol Pavel píše o dětské víře a dospělé víře.

0/0
9.1.2016 18:46

M36i15r72e31k 46P96i47n11k31a97s 7832391507506

Jistě, Adam i Eva byli stvořeni jako svobodní lidé. Mohli chodit, běhat, odpočívat, zpívat. Jediné, před čím je Bůh varoval, bylo jedení ze stromu poznání dobrého a zlého. A ten byl v Edenu umístěn jen proto, aby se mohli svobodně rozhodnout, zda chtějí okusit následky života v neposlušnosti Boží vůle. Poznali hřích a jeho následky. A zcela svobodně v něm mohli pokračovat. Teprve, když se jim hřích zprotivil, mohli lidé volat k Bohu o pomoc, jak se vrátit ke stromu života. "Být takovým, jak mne myslel Bůh" (výrok je připisován Františku z Assisi.)

Vztah mezi člověkem a Bohem není dán zákazy a povoleními.

"...člověk se nestává spravedlivým na základě skutků přikázaných zákonem, nýbrž vírou v Ježíše Krista" Gal 2,16

"Kde je Duch Páně, tam je svoboda" 2 Kor 3,17.

S vámi filosofy je potíž. Již Blaise Pascal napsal : "Bůh Abrahámův, Izákův i Jákobův není Bohem učenců a filozofů."

0/0
7.1.2016 21:25

J67a60k92u65b 34M60o56r17a25v30č60í13k 4418450413310

"A ten byl v Edenu umístěn jen proto, aby se mohli svobodně rozhodnout, zda chtějí okusit následky života v neposlušnosti Boží vůle."

To máte hodně důvěrné informace. Já jsem v knize "Základy katolické věrouky" četl, že Bůh seznal za dobré nesdělit Adamovi důvod umístění stromu poznání do Edenu ...

0/0
8.1.2016 10:37

M63i76r22e12k 73P91i68n51k13a30s 7932571607166

Opět hledáte rozpor tam kde není. Nenapsal jsem přeci, co Bůh Adamovi sdělil, ale co učinil. To je princip výkladu Bible, že skutečné Boží záměry se otevírají až postupně a plné zjevení je až v Nové Smlouvě. Já to tak pochopil. Co napsala nějaká věroučná příručka, mohu vzít v potaz, ale není pro mne směrodatné.

0/0
8.1.2016 12:27
Foto

P88a29v69e39l 27D71v12o91ř53á47k 5739285884520

To nevím, já u toho nebyl.

Vaše starosti na mou hlavu! :-)

0/0
7.1.2016 14:58

J69i42ř65í 11K68i10n43d17l 2268477753757

Jan Werich . Tím, že Adam utrchl jablko ze stromu poznání, dostal se tím do pekla otázek.

+1/0
7.1.2016 13:38

J91i50ř62í 13K65i98n56d19l 2418417433127

ááá utrhl.

0/0
7.1.2016 13:39

J27a69r28d71a 32C74h38o54v12a25n80e69c 6641915883609

Konání je buď dovolené, nebo zakázáné, nebo přikázané. Na těchto hodnotách se buduje deontická tříhodnotová logika (nikoli výroková logika), kterou zakladatel logiky Aristotelés neobjevil.

Opak zakázaného je dovolený. Opak přikázaného je zakázaný. Opak dovoleného je rovněž zakázaný.

Darem svobodné vůle Bůh člověku dal povolení konat vše, co není zakázáno. Současně mu tím ale umožnil i nekonat přikázané a konat zakázané. Což se stává problémem v okamžiku, kdy člověk poznává rozdíl mezi dobrem a zlem, neboť pak nese vinu co nekonání přikázaného a konání zakázaného.

+1/0
7.1.2016 13:36

M71i81c12h31a62l 51S78e60d39m50í80k 3749715796211

Zdá se mi to dost jednostranné. Známá je věta sv. Augustina Miluj a dělej, co chceš. Také v Novém zákonu se o svobodě píše pozitivně. Problém je zneužitá svoboda. Řešením není omezení vnější svobody, ale její kultivace. Láska jako deklarovaná nejvyšší hodnota křesťanství je bez svobody nemyslitelná.

U řeholníků jde o dobrovolné omezení svobody za účelem získání větší hodnoty. Obdobný princip v menším měřítku platí i v běžném životě. Příklady v článku mi ale přijdou často jako zneužití tohoto principu, a opět to vnímám jako jednostranný výběr.

0/0
7.1.2016 13:14

J38a98k62u83b 98M80o71r83a51v18č31í72k 4768680913480

" Známá je věta sv. Augustina Miluj a dělej, co chceš. "

Augustin žil ve 4-5tém století. Adam a Eva na začátku dějin. Je otázka, jestli tu větu znali, jestli jim ji Bůh vnukl do mysli.

Jinak, trochu nevím, proč do toho tak tlačíte svobodu. Článek byl o něčem trochu jiném. Nikde jsem nenavrhoval omezení vnější svobody - proč jej zmiňujete? Kdybych se Vás zeptal: souhlasíte, že v křesťanství platí princip "nejdřív je dovolení/příkaz, potom je jednání"? Pokud ne, určitě mne bude zajímat zdůvodnění toho, proč ne.

Co se týče řeholníků, museli bychom se podívat do jednotlivých řeholí, jestli je tam uvedeno něco ve smyslu "přijímáme poslušnost kvůli většímu dobru" ...

"Příklady v článku mi ale přijdou často jako zneužití tohoto principu"

V čem/jak?

+1/0
7.1.2016 13:25

M72i20c94h46a59l 39S21e48d75m89í66k 3429815926631

Výrok sv. Augustina mi nepřipadne méně vhodný pro první lidi než pravidla o +/-1000 let mladší pro lidi, kteří složili slib chudoby, čistoty a poslušnosti, kterými argumentujete v článku. Před pádem mohli být lidé ke smyslu Augustinova výroku blíž než nyní.

"Nejdřív je příkaz či dovolení, potom je jednání." Vidím to spíš tak, že jednání má přecházet rozlišování jeho možných důsledků; např. 1Tes5,21-22 Všecko zkoumejte, dobrého se držte, zlého se chraňte v každé podobě. Podle povahy věci a zralosti člověka může být toto rozlišování samostatné nebo s konzultací. O prioritě příkazu či dovolení lze mluvit tam, kde člověk nemá plnou samostatnou odpovědnost, jako dítě-rodič, pracovník-vedoucí, řeholník-představený apod., a ještě ne úplně ve všem.

Jako zneužití vnímám tuto citaci z diplomky: "Mnich musí při každé aktivitě žádat povolení od svého představeného, dokonce i pro akt smrti. Stoická hodnota nezávislosti tu tak více nemá žádné místo." Už jenom fakt, že stále vznikaly nové řády ilustruje, že prostor pro samostatnou aktivitu v zásadě byl, ale vyžadovala se přinejmenším konzultace těchto aktivit. A také víme, jak byl nejeden světec pronásledován svými spolubratry (sv. Jan od Kříže, P. Pio...).

0/0
7.1.2016 22:51

J82a31k14u52b 69M11o18r88a79v10č96í59k 4238410773110

Přestali Adam s Evou rozhodnutím utrhnout jablko milovat?

Jinak, dobře. Akorát bych ještě doplnil otázku. Souhlasíte s tím, že "Pokud by Adam v ráji chodil i bez dovolení či příkazu, pak se zdá, že jeho chození by bylo zcela stejným anarchickým a ďábelským skutkem, jakým bylo (podle křesťanství) utrhnutí jablka ze stromu poznání."? Pokud ne, proč?

0/0
8.1.2016 10:40

M91i46c12h17a64l 76S42e60d98m87í24k 3179185236391

Nepřestali, ale kvalita lásky byla degradována, a degradace se v budoucnosti dále prohlubovala.

Mezi výslovným zákazem a (ne)dovolením je podle mne podstatný rozdíl, a také v jejich porušení. Navíc minimálně nepřímé dovolení či pokyn k chození bylo v dovolení jíst ovoce z ostatních stromů - museli se k nim nějak dostat.

0/0
8.1.2016 11:22

J12a58k54u48b 51M71o26r31a46v64č30í25k 4468610783970

A jak konkrétně byla degradována?

"minimálně nepřímé dovolení či pokyn k chození bylo v dovolení jíst ovoce z ostatních stromů - museli se k nim nějak dostat."

Ano, s tím samozřejmě souhlasím.

"Mezi výslovným zákazem a (ne)dovolením je podle mne podstatný rozdíl, a také v jejich porušení. "

A jaký rozdíl? Já jej přiznám se nevidím.

0/0
8.1.2016 11:39

M17i97c87h74a94l 79S84e97d15m88í52k 3539815866101

V prvním kroku byla degradována důvěra, jak je vidět v popisu pokoušení a pádu.

Každý rozumný systém hodnot, pravidel, odměn a sankcí je odstupňovaný a používá princip úměrnosti. Nejlepší je, pokud může člověk bez velké újmy sám zakusit nepříjemné důsledky určitého jednání a z vlastní iniciativy se toho příště vyvarovat, třeba trochu se popálit. Také to posílí důvěru v systém pravidel. Zákaz se používá tam, kde důsledky mohou být fatální.

0/0
8.1.2016 17:58

J80a65k70u94b 11M67o92r36a39v75č24í64k 4528440603950

Chápu jak to s tím odstupňováním myslíte a do značné míry souhlasím. Nicméně si nemyslím, že to činí rozdíl mezi nedovolením a zákazem. Obojí je zákaz. Akorát prostě z jeho porušení mohou plynout různé důsledky.

Jinak k tomu popisu pokušení mne teď jen napadlo, že když Bůh řekl "v momentě, kdy pojíte, propadnete smrti", tak se to zdá evidentně nepravdivé, protože A+E pojedli, ale evidentně nezemřeli. Samozřejmě, je zde možno aplikovat nějaký alegorický výklad "propadnutí smrti".

0/0
8.1.2016 18:38

M98i29c88h16a19l 29S48e43d31m72í55k 3429625296711

Jsou dvě pojetí: co není zakázáno, je dovoleno, nebo co není dovoleno, je zakázáno. To druhé je totalitní a jen v něm lze klást rovnítko mezi zákazem a nepovolením. Žádný systém pravidel nemůže být vyčerpávající pro všechny situace.

První lidé propadli duchovní smrti, ne tělesné, jako v podobenství o marnotratném synu: Tento tvůj bratr byl mrtev e je živ.

0/0
8.1.2016 19:11

M49i59c63h48a58l 74S66e77d39m24í70k 3589985806241

Ještě je interpretace ztráty tělesné nesmrtelnosti, ale moc se mi to nezdá.

0/0
8.1.2016 19:51

J42a63k53u91b 53M33o92r79a90v61č27í37k 4728370223600

No a já se právě domnívám, že v křesťanství přirozeně platí to druhé - totalitní.

(Jsem rád, že jste k těm pojetím došel, sám jsem je chtěl naťuknout)

0/0
8.1.2016 20:30

M73i19c13h74a15l 88S94e11d30m42í51k 3599915476691

V křesťanství je (či měl by být) prvotní vztah, systém pravidel je až sekundární; viz největší přikázání nebo zmíněné Augustinovo Miluj a dělej, co chceš. Bohužel není těžké najít interpretace, kde pravidla stojí na prvním místě.

0/0
9.1.2016 10:39

J48a61k17u40b 90M87o69r75a47v56č79í71k 4858410473920

" viz největší přikázání"

No ale zde to vidíte. Láska je PŘIKÁZÁNA - tzn je to pravidlo a to má primát - nejprve je Vám přikázáno milovat a až potom milujete. Musíte milovat i kdybyste nechtěl (čímž vůbec neříkám, že nechtít milovat je dobré nebo žádoucí). Navíc Církev relativně často ráda zdůrazňuje, že láska není o pocitech nebo že může být velmi nepříjemná.

0/0
9.1.2016 13:24

M49i27c63h96a49l 95S16e19d53m67í52k 3709205816421

Jenže jak jsem psal dříve, milovat Boha lze jako reakci na zkušenost Boží lásky ke mně. Trochu obšírněji od Benedikta XVI:

"Láska k Bohu a láska k bližnímu jsou neoddělitelné, jsou jediným přikázáním. Obojí však žije z předcházející lásky Boha, jenž si nás zamiloval jako první. Proto také platí, že se nejedná o nějaké zvenku přicházející „přikázání“, které by po nás chtělo něco nemožného, nýbrž o vnitřní zakoušení darované lásky, lásky, která kvůli své vlastní povaze musí být následně sdílena druhým. Láska roste skrze lásku."

0/0
9.1.2016 18:37

P86e52t91r 77S74v65o96b30o71d13a 9420648289344

Krestanstvi podle mne lpi na svobodne vuli cloveka. V Bozich moznostech je podle Bible vse, tedy i nepripustit nezadouci jednani. Jenze uz v Raji se Adam mohl svobodne rozhodnout a porusit zakaz. Co se tyka krestanskych radu, tak ty jsou opravdu o poslusnosti, jenze k svobodne vuli patri i to se ji dobrovolne zreknout.

0/0
7.1.2016 13:10

J26a19k69u81b 49M11o42r38a50v29č52í55k 4968860323450

Díky za komentář, ale abych řekl pravdu, nevím přesně, jak souvisí s článkem :-)

0/0
7.1.2016 13:26



Žebříčky



Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz

mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.